Vysokoškolská pedagogička ekologickej ekonómie Naďa Johanisová, foto: archív NJ
Dokázať jasne, pokojne a racionálne dekonštruovať teóriu ekonomického rastu, popísať jej limity a iné modely ekonómie, ktoré viac reflektujú klimatickú zmenu - úprimne to si dnes netrúfne a nedokáže veľa ľudí. Česká ekologická ekonómka, environmentalistka Naďa Johanisová áno. Radí sa ku kritikom súčasného modelu ekonómie; s trochou zveličenia sa označuje za "ekonomickú disidentku". Domnieva sa, že súčasný ekonomický systém je dlhodobo neudržateľný a jeho fungovanie je hlavnou príčinou súčasnej ekologickej krízy, ktorá sa prejavuje okrem iného masovým vymieraním biologických druhov a klimatickou zmenou. O mýtoch ekonomického rastu, mestách, ale aj klimatickej zmene sme sa porozprávali počas jej nedávnej, krátkej návštevy Bratislavy.
Rozhovor: Milota Sidorová, Lucia Ďurčová
Časť I - Mýtus nekonečného rastu
Na začiatok jednoduchá otázka. V čom je teória nekonečného rastu nesprávna?
Tak to nie je úplne jednoduché. V tej najjednoduchšej rovine je to o tom, že nemôžeme rásť do nekonečna. Keby som to chcela rozviesť, tak by som musela povedať, čo je ekonomický rast, lebo veľa ľudí to nevie.
Teda...
Ekonomický rast je vlastne rast HDP – Hrubého domáceho produktu. Hrubý domáci produkt je finančné stotožnenie produkcie výrobkov a služieb tej, ktorej krajiny – napríklad za rok. Výrobky a služby sa stotožňujú s blahobytom, so šťastím, s pokrokom.. so všetkými veľkými slovami. Veľa ľudí už ani nevie, čo to presne znamená, ale vie, že je to dobré. Politici túto tézu posilňujú, pretože sú hodnotení podľa toho či za ich éry vzrástlo HDP namiesto toho, aby premýšľali o reálnych problémoch, ktoré sú. Dnes musíme premýšľať prečo musíme skončiť s rastom a začala by som asi takto. HDP ako indikátor blahobytu je problematický...
Kde sú jeho medze?
Neberie do úvahy dopad na životné prostredie, ktorý rast spôsobuje, napríklad keď sa vyrúbe les alebo sa vyťaží uhlie... V HDP sa to vôbec neodrazí, je to indikátor, ktorý iba neutrálne agreguje, sčítava produkciu krajiny. Druhým problémom je, že neberie do úvahy takzvanú nepeňažnú ekonomiku alebo tú sféru či už samozásobovania alebo starostlivosti, napríklad starostlivosť o rodinu alebo vzájomnú pomoc. Všetko čo vlastne urobíte pre druhého bez finančnej odmeny sa v HDP neodrazí.
Vedeli by ste vysvetliť, prečo takto oklieštený koncept vznikol?
Predstava, že produkcia je základ šťastia a že maximalizácia produkcie je šťastie je trochu staršia. Datuje nielen k Adamovi Smithovi, ale pravdepodobne ešte skôr. Smith v roku 1776 napísal „Bohatstvo národov“, kde presadzoval maximalizáciu produkce ako cestu k bohatstvu. Klasickí ekonómovia, ktorí nasledovali po Smithovi, napríklad David Ricardo alebo John Stuart Mill, nehovoriac o Malthusovi, tí všetci sa domnievali, že ten rast a rast produkcie musí niekedy skončiť. Avšak ekonómovia, ktorí nastúpili na konci 19. storočia, kedy sa ekonómia zmenila a vznikla marginalistická revolúcia, kde ekonómia začala pracovať s diferenciálnym počtom a viac sa matematizovala, tak tam sa objavila predstava, že rásť možno donekonečna, pretože v matematickej sfére sa to dá. Od tej doby sa to s nami ťahá. Problém je tiež v tom, že dnes sme do rastu už tlačení. Vybudovali sme si systém, ktorý je na raste závislý.
Čo tým presne myslíte?
Myslím na kapitalistický systém, hoci to slovo väčšinou nepoužívam, pretože si potom každý myslí, že som komunistka, čo nie som. Kapitalistický systém závisí na raste z viacerých dôvodov. Jedným z nich je spôsob, akým vznikajú peniaze a ako sa utrácajú do obehu. Utrácajú sa ako dlh, pretože väčšina peňazí vzniká ako dlh.
,,Komerčné banky niekomu požičajú, ale neodpíšu si to zo svojich aktív, takže tie peniaze sa ako keby môžu rýchlo množiť. Keď sa ale dlh spláca, môže ich objem v obehu zase klesať. Pokiaľ by došlo k tomu, že si ľudia prestanú požičiavať, budú iba splácať a prestanú mať dôveru v ten systém, tak môžu klesať dokonca veľmi rýchlo a môže naozaj dôjsť ku kolapsu.’’
V jednom interview ste spomínali, že banky si týmto spôsobom vyrábajú peniaze sami, takže pokiaľ nedôjde ku kolapsu, do systému pribúdajú stále nové a nové peniaze...
Ano, vznik penazí bankovým úverom vedie k nestabilite – nastane buď krach alebo nárast peňažnej zásoby. To je jedna stránka veci. Druhou stránkou je, že sa peniaze požičiavajú s úrokmi. Keď si požičiavate s úrokom a vraciate s úrokom, znamená to, že ten úrok – tie peniaze navyše musíte niekde získať. Pokiaľ ste firma, tak musíte expandovať. Tie peniaze proste musíte niekde nejako zohnať, takže musíte viac pracovať. Je tu tlak na firmy, aby expandovali. Je tlak na ľudí, aby viac pracovali, pretože ich disponibilný príjem môže byť v dôsledku hypoték, spotrebných úverov, malý a to i v prípade aj keď je ich mzda vysoká.
Druhým dôvodom, prečo nútene rastieme, je to, že kapitalistický systém tlačí na inovácie. Aby firmy prežili v konkurencii, musia obmedzovať produktivitu a to v mnohých prípadoch znamená obmedzovať pracovnú silu, pretože pracovník je najväčším nákladom. Sme svedkami automatizácie a iných procesov, ktoré vedú k tomu, že máme viac strojov a menej ľudí. Títo ľudia potom nemajú prácu. Hovorí sa o tom, že ekonomický rast musí prebiehať, aby tí, čo prácu stratili, ju opäť našli, napríklad tak, že firma expanduje svoju výrobu. Tretím dôvodom je samotná štruktúra firiem. V záujme akciových spoločností je rásť, aby akcionári dostali čo najviac peňazí. Firma zvyšuje hodnotu svojich akcií s tým, ako rastú jej aktíva a produkcia.
Dá sa z tohto vôbec vyjsť? S ohľadom na klimatickú zmenu sa snažíme sa nájsť odpovede. Odborníci, ale aj samotné firmy hovoria, že nestačí nakupovať zodpovedne ale odpoveďou je zmenšovanie rastu...
V Európe existuje dokonca celé ekonomicky kacírske hnutie, volá sa degrowth - nerast. Toto hnutie hovorí, že je potrebný spravodlivý a ekologicky udržateľný nerast a to neznamená len znižovanie HDP, ale i zmena spoločnosti tak, aby sme na tom raste neboli závislí. To by znamenalo zmeniť inštitúcie a podporu iných typov bánk, ako napríklad súkromné banky, podporovať iný typ firiem, ako sú akciové spoločnosti, tie, ktoré nie sú tlačené rastovým systémom, ale znamená to aj zbaviť sa niektorých dogiem, ktoré nám boli ekonomickou teóriou vtlačené. Okrem rastu ide napríklad aj o dogmu voľného obchodu. Pretože pokiaľ veríme v to, že je dobré, ak za každých okolností dochádza k transportu výrobkov, služieb a investícií cez hranice štátu, tak nemôžeme veľa princípov a politík „nerastu“ dobre implementovať. Podnikatelia v tej zemi sa stanú menej konkurencieschopní.
Implikujete, že jednou z odpovedí je vlastne lokalizácia výroby...
,,Pokiaľ politik hovorí v jednom dychu o obmedzovaní klimatickej zmeny a v druhom dychu propaguje ďalšiu dohodu o medzinárodnom obchode, tak je tam rozpor.’’
Asi je problém, že ľudia nevnímajú tieto súvislosti.
Ale súvisí to spolu to, pretože pri tom transporte produktov a služieb sa spotrebuje ropa, že áno.
Áno. Ale je zaujímavé, že vôbec nejaké povedomie veľmi nie je. I nám na univerzite, pri štúdiu architektúry hovoria o tom, aby sme pre lokálnu vilu objednali žulu z Číny...
Veľký problém ekonomickej teórie je, že neberie do úvahy dopady ekonomických aktivít na životné prostredie. To nie je len vecou HDP. Ak sa napríklad stane transakcia medzi firmou A a firmou B, napr niečo predajú, ale medzitým príde k nejakému nepredvídateľnému nákladu, napríklad že továreň vypustí kyanid a zahynie x ton rýb, tak sa to neberie do úvahy. Berie sa to iba v prípade, ak príde rybár alebo štát a povie: hej, toto mi musíte zaplatiť a firmy musia zaplatiť pokutu. Vtedy dôjde k takzvanej internalizácii externalit. Vtedy sa predpokladá, že sa všetko vyriešilo a predpokladá sa, že v tomto momente sa dotyčnej firme už vyplatí postaviť čističku vôd, čo má svoju logiku, ale len obmedzenú platnosť. Ak by rybár alebo štát neprišiel a nedal si to vyčísliť, tak by firma nič nezaplatila. Veľa dopadov sa ale nedá tak ľahko vyčísliť a medzi ne práve patrí klimatická zmena.
Chápem, že je ťažké, ale nutné ekonomizovať niečo, čo berieme za tak samozrejmé, ako vzduch...
Existuje pomerne obrovské odvetvie, ktoré dnes počíta ekosystémové služby. Ekosystémy nám poskytujú rôzne služby, ale ja by som im radšej hovorila dary. Príroda nám poskytuje dary a môže to byť práve stabilná klíma, to, že baktérie rozkladajú odpady...
Aj keď je snaha dnes vyčísliť hodnotu tzv. ekosystémových služieb, aby to politici začali vnímať, iní autori to kritizujú. Hovoria, že nie je dobré ekosystémové služby vyčísľovať, pretože tým vlastne pristupujeme na ekonomickú logiku myslenia. V skutočnosti sa to v ekonomickom zmysle dá spočítať len ťažko, pretože na to neexistuje nejaký trh. A keby existoval, tá cena nie je to isté ako hodnota.
Pripomína to logiku niektorých indiánskych kmeňov, ktoré hovoria - ako si my môžeme hociakou finančnou sumou nárokovať na to, že teraz ja som vlastníkom nejakej časti zeme, ktorá tu bola 4,5 miliardy rokov dopredu?
Ano, je veľa tradičných kultúr, ktoré majú z tohto dôvodu aj obmedzenia na súkromné vlastnenie pôdy.
Toto je zaujímavé, pretože mesto Viedeň sa taktiež veľmi nerado zbavuje pôdy. Radšej prenajímajú pôdu na 100 rokov, i keď developer môže vlastniť budovu. Drží to pozemky vo väčšej kontrole mesta a nie je asi náhodou, že Viedeň po desiaty rok (za sebou) vyhrala najlepšie mesto pre život na svete...
Ekonomickí disidenti, kniha, ktorá predstavuje 24 svetových a českých osobností, ktoré se svojim vkladom navždy zapísali do dejín ekonómie. Ich myšlienky však neboli plne prijaté stredoprúdovou ekonómiou. Naďa Johanisová, foto: kosmas.cz
George Monbiot nedávno písal o tom, ako dlho sa bál vysloviť tézu, že „kapitalizmus“ je mŕtvy, pretože mal pocit, že pred tým musí voči nemu nájsť alternatívu. Ďalej ale pokračoval v duchu, že pri tejto téze cítili úzkosť. Vyhlásiť kapitalizmus za mŕtvy prirovnal k rovnakému rúhaniu, ako v 19. storočí vyhlásiť, že Boh nie je. Ako vy ako profesorka vnímate tento takmer kultový aspekt ekonómie?
Veľa autorov hovorí o tom, že ekonómia je vlastne náboženstvom, pretože je postavená na dogmách. Ja učím celé roky o tom, že v neoklasickej ekonómii existuje akási svätá trojica - ekonomický rast, voľný obchod a dokonale konkurenčný trh. To je vyznanie viery bežného ekonóma, cez to nejde vlak. Strednoprúda ekonómia má predpoklady, ktoré neoveruje alebo nemôže overiť v praxi. Vo svojich modeloch s nimi počíta bez toho, aby ich reflektovala. Napríklad pri ekonomickom raste. Ekonomické učebnice sa veľmi nezamýšľajú nad tým, prečo by sme mali stále rásť, proste predpokládajú, že je to jednoznačne dobré.
Držiteľ Nobelovej ceny za ekonómiu Wiliam Nordhaus si ale napríklad myslí, že pokiaľ teraz maximalizujeme finančný zisk a s ním ekonomický rast, tak budúce generácie budú mať viac prostriedkov na to vyrovnať sa s nejakou environmentálnou krízou.
To je ďalšia vec. Ekonómovia stredného prúdu majú tendencie veriť, že vďaka ekonomickému rastu budeme v budúcnosti všetci bohatší, preto je nejlepšie nechať riešenie ekologických problémov na našich potomkov. Naviac sa v ekonómii usadill zvyk všeobecne podceňovať a podhodnocovať to, čo sa stane v budúcnosti. Napríklad u analýz prínosov a nákladov (tzv. cost-benefit analysis). Je to bežná metóda, ktorá hodnotí, či sa nejaký projekt, ale napríklad aj investícia vo verejnom sektore, vyplatí. Analýza prínosov a nákladov pracuje s diskontovaním budúcnosti, to znamená, že súčasná hodnota nejakého benefitu alebo nákladu v budúcnosti je tým nižšia, čím je ten benefit alebo náklad ďalej v budúcnosti.
Uvediete prosím príklad?
Klimatická zmena. Benefit z toho, že dnes investujeme do obmedzenia klimatickej zmeny sa prejaví až v diskontované budúcnosti, ale náklady, napríklad investície do podpory obnoviteľných zdrojov, musia prebehnúť ihneď. Analýza prínosov a nákladov im preto prisúdia väčšiu súčasnú hodnotu. Ďalej, ak by ste robili analýzu investícií do jadrovej elektrárne, asi vám vyjde, že je to v poriadku, pretože tú elektrinu vyrábate najbližších tridsať rokov. Že sa ale musí monitorovať odpad alebo vyťažené doly, to je potrebné aj 1 milión rokov. Pretože sa to diskontuje exponenciálne, tak vlastne po 30-tich – 40-tich rokoch už tam nie je žiadna hodnota, takže náklady vo vzdialenějšej budúcnosti tá metóda vôbec nezachytí.
Ale v ekonomike musí existovať aj iný prúd myslenia, ktorý vie vypočítať iné indikátory a vie sa priblížiť realite a zahrnúť nielen ekologické služby, ale aj neplatenú prácu.
Existuje veľa, väčšinou autoriek, ktoré hovoria špeciálne o neplatenej práci. Píšem o nich napríklad vo svojej knižke Ekonomickí disidenti, v ktorej popisujem takzvaný model torty autorky Hazel Henderson, kde úplne na vrchu je peňažná ekonomika, uprostred torty je tá nepeňažná (nepeňažné služby, výchova ľudí, starostlivosť o rodiny) a úplne dolu sú statky a služby prírody. Tie horné vrstvy sú závislé na tých spodných. Avšak v stredno-prúdových modeloch je výroba a spotreba základom modelu, na ktorom stojí všetko ostatné. Je to zmena paradigmy, ktorú ale stredoprúda ekonómia ešte neprijala.
,,Pokiaľ veríme, že nájdeme ďalšie zdroje do nekonečna, tak trpíme technooptimizmom.’’
Je to tak logické, prečo nie?
Asi je ťažké preniknúť do tohto revíru ekonómie s tak odlišnými názormi. Ekonómia ako disciplína je viazaná svojimi časopismi, odbornými spoločnosťami a určitou metodológiou. Myslím si, že ona je vlastne najviac definovaná metodológiou, pretože sama o sebe nemá úplne jasnú tému. Ekonómia skúma vlastne úplne všetko od človeka až k prírode, aj keď v rámci určitej sústavy predpokladov o svete a človeku. A pokiaľ by niekto postavil matematický model na princípe modelu torty, tak mu tie diferenciálne rovnice asi nevyjdú, pretože vzájomná pomoc sa dá ťažko kvantitativne uchopiť. Autorom to tak pravdepodobne ekonomické časopisy nezoberú a už vôbec sa to nedostane do učebníc ekonómie. Tie učebnice, celý ten systém, tá jeho krása, jeho trvanlivosť...
je vlastne abstrakcia.
Je to abstrakcia vzdialená od reality, ale inak všetko do seba krásne zapadá. Hneď, ako uveríte v túto svätú trojicu, tak už všetko môžete odhodiť. Na základe tejto teórie môžete dávať rady, podávať konzultácie...
Mám ale skúsenosť, že veľa ľudí, ktorí ochraňujú životné prostredie nevedia poskytnúť jasné protiargumenty.
To ma dosť prekvapuje. Možno by mohli hovoriť o dopadoch ekonomických činností, ktoré matematické modely nezachytia. Hovorí sa im externality a ekonomovia si s nimi nevedia moc rady. Už dnes sú tieto dopady na iné než Európske kultúry v ťažbe fosílnych palív, obrovské. V Ekvádore, na Sibíri, či Aljaške sa ťaží ropa. Tam všade žijú pôvodní obyvatelia, ktorí ju minimálne spotrebúvajú alebo sa minimálne angažujú v konzume našej spoločnosti. Najviac na to ale doplácajú. Aj klimatická zmena dopadne najviac na ľudí, ktorí žijú napríklad v trópoch, čo sú často práve krajiny globálneho juhu. Ďalším argumentom je, že ľahko dostupné zdroje sme spotrebovali a tie, čo nám zostávajú sa musia veľmi nákladne ťažiť a aj samy o sebe sú nižšej kvality. Zoberme si napríklad ropu. Je menej výnosná ako pred 50-timi alebo 100 rokmi. Pokiaľ veríme, že nájdeme ďalšie zdroje do nekonečna, tak trpíme technooptimizmom.
Časť II. Mestá
New Yorský ekonóm Edward Glaeser vo svojej knihe Triumph of the City hovorí, že nádejou pre ľudstvo je, ak prírodu necháme prírodou a budeme ešte koncentrovanejšie žiť v mestách. Paradoxom on sám žije vo veľkej vile na predmestí mimo rušného, mestského Manhattanu. Ako vnímate túto myšlienku?
Myslím, že je to trochu naivné, pretože by sa dalo polemizovať napríklad o tom, aké majú mestá – napríklad ako Londýn či New York ekologickú alebo uhlíkovú stopu.
Mestá majú metabolizmus, musia sa tam dovážať potraviny, musí tam byť komplexná infraštruktúra, ktorá dovádza vodu, či iné zdroje. Tým, že sú ľudia koncentrovaní na jednom mieste, asi nie sú schopní sami niečo vypestovať, Záleží tiež, čo stoji v zázemí mesta. Pretože pokiaľ je to vidiek, ktorý je skutočným vidiekom, kde sú ľudia nejakým spôsobom prepojení s pôdou, sú schopní redukovať organický odpad na kompost, mať sliepky a vypestovať si aspoň časť svojich potravín a potom si to zdieľať so svojím okolím. Takáto dedina (či zázemie) môže byť prínosnejšie. Keď ale ľudia žijú na dedine, či predmestí amerického typu, teda keď sú to v podstate len obrovské domy s minizáhradkami, tam kde chýba verejná doprava a všade musia jazdiť vlastným autom, potom to prínosný typ vidieku (predmestia) nie je. Myslím si ale, že všeobecne sa takto formulovať nedá.
Ako môžu mestá prispieť k zmene smeru a k ekologickejšej budúcnosti?
Sú rôzne zelené mestá, rôzne mestské iniciatívy. Mesto má výhodu, že keď tam ľudia žijú pohromade, môžu lepšie komunikovať (i napriek tomu, že problémom miest je anonymita). Myslím si, že riešením by bolo delegovať viac právomocí jednotlivým štvrtiam a hľadať spôsoby ako mesto môže naviazať kontakty so svojím najbližším okolím, čo sa týka zásobovania. Čiže premýšľať o tých prúdoch metabolizmu, premýšľať o tom, ako by jednotlivé štvrte a ľudia v nich mohli mať aspoň čiastočne vlastné zdroje a dokonca i niečo pestovať – už pre ten psychologický a sociálny význam, ale i v záujme väčšej potravinovej bezpečnosti.
V ochrane prírody sú všeobecne ľudia z väčších miest oveľa viac otvorenejší v porovnaní s ľuďmi z vidieka. Toto je pre mňa otázkou.
Teraz máme študentku, ktorá dokončila diplomovú prácu na strednom Slovensku, kde žije. Snažila sa popísať siete nepeňažnej ekonomiky vo svojej obci s 800 obyvateľmi. Dospela k názoru, že je tam jednak silná nepeňažná ekonomika, čiže ľudia si navzájom poskytujú plody zo svojich záhrad alebo si navzájom niečo opravia, pomôžu a tak ďalej. Aj v širšej rodine existuje taká „reciprocita“. Ukazuje sa, že sa obracajú na trh až v poslednej inštancii, keď už nemajú nikoho, koho poznajú, kto by im s niečím pomohol. Veľmi často sa poskytujú aj služby typu, že jeden človek opraví elektrinu, druhý mu za to niečo zaplatí, no nie trhovú cenu. A opäť hovoríme o tej strednej vrstve torty, ktorá nie je veľmi zmapovaná. Tí ľudia pestujú aspoň časť vlastných potravín a niekedy majú aj napríklad ovce a sliepky, tým pádom majú všetok organický odpad spracovaný. Ja to viem, pretože mám tiež sliepky. Títo ľudia nemusia mať ani povedomie o klimatickej zmene na to, aby vedeli nejakým spôsobom interagovať s prírodou.
Chicagský ekonóm Raghuram Rajan nedávno vydal knihu s názvom Tretí pilier. Hovorí o tom, že dobrá spoločnosť je postavená na troch pilieroch: štát, trh a komunita. Je zaujímavé, že aj neoliberálny ekonóm hovorí o komunite, presne v tom aspekte, ktorý ste teraz popísali. Hovorí, že v niektorých momentoch života človeka je komunita silnejšia ako trh, či štát a hovorí tiež, že štát a trh sú veľmi efektívne vo vytláčaní komunity mimo hru, tým že zaberajú viac autonómie, finančných prostriedkov.
To je dobrá paralela. V mojich textoch tiež hovorím o tom, že dobrá ekonomika by mala mať práve tie tri aspekty, nie len štát a trh, ale aj komunitu, ktorá sa prejavuje nielen nepeňažne, ale celým zástupom alternatív - napríklad sociálnymi podnikmi, družstvami, ktoré nie sú akciovkami, nie sú pod takým rastovým tlakom a teda nemusia produkovať tak veľké externality. Príkladom môže byť konzumné družstvo, ktoré cielene nakupuje produkty od miestnych dodávateľov. Našli sme množstvo ďalších entit, ktoré fungujú ako hybrid medzi peňažnou a nepeňažnou ekonomikou. O týchto vieme veľmi málo, ale myslím si, že práve takýmto podnikom by mala patriť budúcnosť. U nás bolo za prvej republiky veľmi silné družstevné hnutie. Tým družstvám nemuselo ísť primárne o zisk, ale o nejakú službu. Práve mestá, špeciálne menšie mestá alebo štvrte menších miest môžu byť inkubátorom alebo multiplikátorom týchto podnikov.
Život v trhline. Pozrite sa na vidiecke komunitné podniky vo Velkej Británii a Českej republike Existuje úžasné množstvo fundgujúcich a často prosperujúcích komunitných podnikov v trhlinách mezi svetom podnikania a štátnym systémom, ktoré by podľa niektorých ekonómov teoreticky nemali vôbec existovať. Je to preto, že ich cieľom nie je vytváranie ziskov, ale uspokojenie sociálnej potreby, na ktoré obe – trh i vlády buď zabúdajú alebo ich úplne ignorujú. Naďa Johansová, foto: stehlik.cz
Vedeli by ste to popísať bližšie?
V českej obci Neslovice u Brna, sme zistili, že obec má vlastný obchod, ktorý by tam inak nevznikol. Pretože je obecný, nemusí mať zisk, iba vyrovnať svoje náklady. To, že obce a mestá majú väčšie právomoci je plusom strednej Európy, čo nie je napríklad realitou menších obcí v Británii. Mestá môžu vytvárať inkubátory pre drobné podnikanie. Často hovorím o takzvaných netrhových kapitáloch, kde mesto môže poskytovať priestory pre kaviareň so spoločensky pridanou hodnotou. Menšie obce môžu podporovať firmy, ktoré majú dlhodobé lokálne programy a sú vlastnené miestne. Ale pri lokalizme si musíme dávať pozor na to, aby to bol otvorený lokalizmus a neskĺzol k národným argumentáciám toho, že veci môžu byť iba istým spôsobom. Inšpiráciou nám môže být v ekonomike doposiaľ nedocenený indický mysliteľ Mahátmá Gándhí, ktorý povedal: Majme dom pevne postavený v našej dedine. Ale v tom dome majme otvorené všetky okná a dvere. To znamená byť stále v kontakte so svetom.
Časť III. Klimatické hnutie
Ako sa pozeráte na rolu Gréty Thunberg?
Vnímam ju veľmi pozitívne. Počula som jej príspevok v Davose a páčilo sa mi, že upozornila aj na popularitu moci a distrubúciu bohatstva, ktorá si myslím, že problémom klimatickej zmeny súvisí. Povedala, že: Vy, ktorí máte tie peniaze, by ste sa mali hanbiť. Je skvelé, že vidí súvislosť medzi príjmom tých najbohatších a klimatickou zmenou. Príde mi veľmi cenné, že to nebol iba výkrik o tom, že robte s tým niečo, ale urobte s tým niečo hlavne vy, ktorí máte bohatstvo a moc, pretože ten problém je v systéme.
Dôležité pre Grétu alebo jej nasledovníkov je uvedomiť si, že nestačí pokračovať ďalej, ako sme šli doteraz a len prejsť na obnoviteľné zdroje. Musíme vlastne začať premýšľať o neraste vo všetkých sférach. Napríklad, keď budeme chcieť stavať ďalší tunel alebo parkovaciu garáž, aby do mesta mohlo prejsť ešte viac áut, tak povedať nie. Vznikne len ďalšia problematická infraštruktúra, o ktorú sa potom budeme musieť starať. Hľadajme spôsoby ako využiť to, čo máme a neexpandujme nie len ekonomicky, ale aj stavebne. Snažme sa napríklad nestavať ďalšie sídliská na okrajoch miest a ďalšie predmestia. Filozofia „nerastu“ dáva šancu premyslieť konečne veci inak.
Akú zmenu môžu priniesť protesty študentov, študentiek, ktoré sa organizujú v mestách? Už sa dokonca pripojilo aj Slovensko.
Tá zmena už nastala. Klimatická zmena je teraz politická téma a musia sa tým zapodievať politici, ktorí ju doteraz bagatelizovali.
Kde by ste videli budúcnosť ekonómie?
Ekonóm John Maynard Keynes raz povedal, že si myslí, že ekonómia hlavne veľmi zmohutnela a že pre budúcnosť by si prial, aby mala taký status, ako napríklad zubár. Priala by som si to tiež, aby sa vplyv ekonómie zmenšil, aby prestala byť tak vplyvná pri politickom rozhodovaní, ale samozrejme by som si priala, aby sa filozoficky premenila, ak by sa to dalo.
Ďakujeme za rozhovor!